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 la foi

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gunther
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MessageSujet: la foi   Jeu 12 Déc 2013, 01:11

Je ne savais pas que l'on pouvait croire à ce point. La foi, c'est bien cela, croire sans limites, même ce que l'on ne voit pas, même ce qui ne s'explique pas, fermer les yeux et s'abandonner, sans crainte.
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Fredy
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MessageSujet: Re: la foi   Jeu 12 Déc 2013, 07:36

La foi, c'est aussi la persuasion de détenir LA vérité, la seule vraie, celle qu'il faut imposer à tous, au besoin par la force. Elle a donné les croisades et de nombreuses guerres, dont celles menées de nos jours par les islamistes. Tout ça pour une foi en des concepts non vérifiés, totalement abstraits et qui ne devraient pas sortir de l'intimité de chacun.

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Passlou
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MessageSujet: Re: la foi   Jeu 12 Déc 2013, 08:09

La foi c'est aussi la superstition. Il n'y a pas de différence entre croire que passer sous une échelle porte malheur et croire que Jésus est ressucité des morts.

La foi est un lavage de cerveau plus ou moins intense qui sévit au sortir du berceau.

La foi c'est adhérer à un courant de pensée avec les moutons de Panurge

La foi c'est une incapacité à douter, à réflechir par soi-même, une sorte de naïveté.

Sur ce forum, il y avait un membre ( hélas je ne sais plus lequel ) qui avait comme signature une citation de Hypatie. Si je ne connaissais pas du tout la philosophe, j'avais beaucoup aimé sa citation :

Réservez votre droit de penser, parce qu’il est préférable de penser incorrectement que de ne pas penser du tout.



Et il y a aussi :



Toutes religions formelles et dogmatiques sont fallacieuses et ne doivent jamais être acceptées comme absolues par quiconque se respecte.


Enseigner des superstitions pour des vérités est la chose la plus terrible.
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NICOLAS G.
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MessageSujet: et les autres idéologies?   Mer 18 Déc 2013, 22:05

Ne devrait-on pas aussi parallèlement dénoncer d'autres systèmes de pensée , d'autres façons de considérer le Monde, les rapports humains et la façon de les organiser ?avec autant de dégâts qu'en ont commis les religions les plus pratiquées?
Dans les années vingt a  commencé à émerger un Dieu sur Terre qui a par la suite affirmé son règne,Staline, à la tête d'un régime totalitaire responsable ,pense-t-on, de quatre-vingts millions de morts.
Un régime qui devait apporter la Paix,la fin de la misère,le Bonheur sur Terre.
Beaucoup y ont cru,et les intentions proclamées étaient louables.
Si on se mettait  à la place des premiers hommes? comment expliquer ce Monde? comment lutter contre un environnement hostile? La pluie ne tombe pas toujours quand il le faudrait.
Alors on invente et on invoque les dieux.Ils renforcent aussi le sentiment d'appartenance au groupe,la religion est un lien social.
C'est là que les choses se gâtent,quand les voisins ne pratiquent pas la même.
Et c'est aggravé quand elles deviennent monothéistes, un seul Dieu ce ne peut pas être celui de l'Autre, quand on en avait plusieurs on trouvait des recoupements,des similitudes.
Mais qui fautif? la religion en elle-même,ou l'Homme? excessif et prêt au combat?qui perd facilement l'origine des repères qu'il s'était fixé?
Ce qu'on sait ou croit savoir de l'enseignement de Jésus,si on est prêt à l'admettre comme fondateur de la religion chrétienne ou tout du moins comme prophète,ne fait pas mention des bûchers pour les non croyants,voire  pour une interprétation différente des textes.
J'essaie de prendre du recul par rapport aux religions plutôt que de les considérer  comme responsables de bien des malheurs provoqués par les hommes et qui se fondent  sur une interprétation de ces religions,interprétation postérieure à leur enseignement d'origine ;je souhaite qu'on aboutisse à leur égard  plus de sagesse  , comme à l'égard d'autres idéologies.
Restons  méfiants vis à vis de ceux qui veulent faire le bonheur des hommes malgré eux,thuriféraires d'une religion ou doctrinaires d'une politique qui échoue et sème la terreur, on l'a vu plusieurs fois par le passé.
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Fredy
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MessageSujet: Re: la foi   Jeu 19 Déc 2013, 03:22

Que ce soit le communisme ou toute autre école de pensée, laïque ou religieuse, c'est toujours pareil. C'est la foi en ce qui paraît être LA vérité, la seule vraie qu'il faut imposer aux autres, au besoin par la force.

Il y a quelques années, j'écrivais :

Frédy a écrit:
Faut-il croire en Dieu ? Je n’en sais rien. Mais ce que j’ai constaté, c’est que très peu de gens savent définir ce que c’est que Dieu. Ils en parlent comme d’un être qui a fait ceci ou cela, et qui ferait encore des trucs, mais ils ne le définissent pas. Dans ma petite tête, j’ai essayé de construire une définition de ce je peux considérer comme étant Dieu, en me disant que s’il existe, c’est comme ça qu’il doit être. Mais je ne sais toujours pas s’il existe.

Dans les sociétés humaines, au fur et à mesure de l’évolution des connaissances scientifiques et techniques, la place de Dieu s’éloigne. Dans les sociétés les plus primitives, il n’y a pas qu’un Dieu, il y en a au contraire une multitude et ces dieux habitent tous les objets de la vie quotidienne. Dans les sociétés animistes africaines, par exemple, les objets eux-mêmes ont une âme et cette âme est en accord avec celle de leur propriétaire légitime. Ainsi, il n’y a pas de vol car l’âme de l’objet ne pourra pas s’accorder avec celle du voleur.

Dans les trois grandes religions monothéistes, Dieu est situé plus loin. Il est réputé être le créateur de l’univers, éternel et omnipotent. Mais, paradoxalement, Dieu semble faire partie de sa création. Dieu fait partie de l’univers qu’il a créé, même s’il se situe aux confins de celui-ci : il est « au ciel ». Dieu étant réputé avoir créé l’homme à son image, il est facile de se le représenter comme un personnage parfaitement concret, ce que Michel-Ange, par exemple, n’a pas manqué de faire dans la Chapelle Sixtine.

Dieu créateur de l’univers dans lequel il vit, c’est un complet paradoxe, que les religieux considèrent comme un mystère inexplicable mais que les hommes doivent admettre. Je crois que le paradoxe de ce Dieu défini par les religions « officielles » va encore plus loin. Si Dieu est créateur, alors il n’est pas éternel car il change d’état à un moment donné. Il n’était pas créateur et il le devient. S’il change d’état, alors il n’est pas immuable et donc pas éternel. D’autre part, qu’est-ce qui le pousse à devenir créateur ? Si quelque chose a pouvoir sur lui, alors il n’est pas tout puissant puisque ce quelque chose l’est plus que lui. Or Dieu, selon toutes les religions, est omnipotent, le Tout-Puissant.

Je crois sincèrement que les connaissances que nous avons aujourd’hui de notre univers remettent complètement en question les dogmes religieux monothéistes. Selon moi, l’univers dans lequel nous vivons est composé exclusivement d’énergie et d’information. Je vais développer cela, c’est important pour comprendre la suite.

A l’origine de l’univers est le « big bang » : en un point donné, une énorme quantité d’énergie, en un lieu où l’espace et le temps n’existent pas encore. C’est au delà de l’entendement humain, n’est ce pas ? C’est dans un endroit, mais l’espace n’est pas créé. Et puis c’est à un moment, mais le temps n’existe pas encore. Bref, essayons de l’imaginer quand même. L’énergie existe, elle est condensée en un seul point. Cette énergie se libère lorsqu’elle sait comment le faire : elle reçoit l’information qui  va lui permettre de s’organiser et de produire l’univers.

Le big bang se produit et commencent à exister l’espace et le temps. Pendant plusieurs milliers d’années, tout l’univers ainsi créé n’est encore que de l’énergie, il n’y a pas une seule particule de matière. Les premières particules n’apparaissent que très longtemps plus tard (je crois avoir lu le chiffre de 100.000 ans après le big bang). Ces particules se regroupent et deviennent des atomes, puis des molécules… et des étoiles, des planètes, des galaxies, etc. Tout cela en fonction d’une information qui a été donnée dès le big bang, il y a quinze milliards d’années. Toute l'évolution de l'univers se fait selon cette information originelle, et sans doute aussi, en fonction d'évènements fortuits que le hasard est seul à déterminer. Les croyants auront tendance à minimiser la part du hasard, donnant la plus grande importance à l'information originelle.

Réfléchissons maintenant à la structure de la matière. Prenons l’atome le plus simple, celui de l’hydrogène. Il comporte un noyau, formé d’un proton et d’un neutron, et un électron qui gravite autour. Si on représente le noyau par une orange posée sur une table, pour respecter les proportions réelles, il faut alors représenter l’électron comme une tête d’épingle gravitant sur un cercle de 20 mètres de rayon. Un atome plus complexe aura un second électron sur le même cercle que le premier. Les autres seront disposés par six au maximum (je crois, corrigez-moi si ce n’est pas ça) sur d’autres cercles concentriques.

Autrement dit, ce que nous percevons comme de la matière est composé presque en totalité de vide, le vide qu’il y a entre les noyaux des atomes et leurs électrons. Mais les particules atomiques sont elles de la matière elles-mêmes ? On peut en douter car on connaît des particules qui n’en sont pas. L’exemple le plus simple est celui de la lumière qui peut être considérée aussi bien comme un phénomène corpusculaire que vibratoire.

Dans la théorie corpusculaire, on définit le photon comme l’élément constitutif de la lumière. Des expériences assez simples permettent de mettre en évidence le fait que le photon a une masse et obéit aux lois de la gravitation universelle. Mais dans la théorie vibratoire, la lumière est définie comme une onde, ce qui se vérifie aussi dans différentes expériences très simples. Les couleurs de l’arc en ciel sont les manifestations visibles d’une onde dont les fréquences vibratoires varient. Une onde, par définition, n’a pas de masse et n’obéit pas aux lois de la gravitation. La lumière est donc bien un phénomène à la fois corpusculaire et vibratoire. Il en va sans doute de même pour les différents éléments constitutifs de l’atome qui peuvent être aussi bien considérés comme des ondes que comme des corpuscules.  La théorie des cordes, assez récente, va dans ce sens : la plus petite unité est une parcelle d'énergie, une corde. Les particules subatomiques sont elles-mêmes des groupes de cordes.

Dans ces conditions, la matière, finalement, a-t-elle une existence réelle ? J’en suis venu à penser que la matière n’existe que par la sensation que nous en avons, qu’il s’agit en réalité d’énergie organisée, prenant la forme de la matière et composant tout l’univers, y compris mon propre corps. A l’origine de tout cela, il y a l’information, celle qui a été fournie lors du big bang et qui a déterminé l’évolution de l’univers entier.

Si Dieu existe, pour moi, c’est dans cette information originelle qu’il se manifeste, cette information qui a permis que l’énergie se dégage, puis qu’elle s’organise et crée l’univers dans son ensemble. Mais Dieu, lui, est en dehors de la création. Il est dans ce lieu mystérieux où n’existent ni espace ni temps. Et puisqu’il n’y a ni espace ni temps, il est forcément éternel.

Par contre, ce Dieu qui a fourni l’information créatrice, avait-il pour ambition de créer l’homme ? Ca, je n’y crois pas du tout. L’homme fait partie du règne animal, il fait partie de la vie. Or c’est par hasard que la vie a pu apparaître sur une planète située à bonne distance d’une étoile, elle même stable depuis suffisamment longtemps pour que tout cela puisse se mettre en place. Cette création faisait sans doute partie de l’information créatrice, mais elle n’en est pas le but, l’homme n’est pas au centre de l’univers, et il ne constitue pas du tout la préoccupation principale de ce Dieu qui a fourni l’information initiale. D’ailleurs l’homme disparaîtra sans doute bien avant que l’univers ne disparaisse, probablement lors de la mort du soleil, dans cinq milliards d’années.

Alors voilà. Je n’ai toujours pas défini ce qu’est Dieu, je ne saurais pas le faire. Par contre je l’ai remis à sa place : il est en dehors de l’univers et il se fiche complètement de ma petite personne. Ce qui m’autorise aussi à me ficher complètement de lui. Et même à douter qu’il puisse exister car tout ceci, après tout, n’est qu’une théorie bien fumeuse, vous ne trouvez pas ?

Citation :
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NICOLAS G.
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MessageSujet: doutes plus élémentaires   Sam 21 Déc 2013, 22:09

Je relirai plus attentivement ces développements qui démontent  les paradoxes de l'existence de Dieu et démontrent bien la cohérence d'un Monde sans créateur. Créateur qui se serait créé lui-même?
On a là un pied dans la philosophie,avec cette intervention soignée de Fredy.
Une philosophie récente à l'échelle de l'Histoire,des centaines de milliers d'années de civilisations qui font vivre un ou des dieux;est -ce que je me trompe en supposant  que l'athéisme est en proportion une nouvelle conception? contemporaine de la Révolution?
Pour ma part c'est en commençant à étudier les guerres que je m'étais  demandé ce que faisait Dieu: bon et puissant? alors pourquoi laisse-t-il faire?
Puis étaient survenues celles du Biafra,du Vietnam, les enfants qui mourraient de faim ou brûlés au napalm.
La réponse des croyants est: l'homme reste libre de lui-même! mais quelle injustice! dont pâtissent ceux qui sont restés à l'écart de la décision d'entrer en guerre!
Une génération plus tard un de mes  neveux ayant vu le film "le Titanic" avait décrété que "quand même,si Dieu avait existé,il aurait pu et dû empêcher ce drame!  "
Pour en revenir à la foi, je dois cependant reconnaître avoir croisé certaines personnes qui l'avaient et qui se montraient très humaines,au bon sens du terme,généreuses,compréhensives, dévouées, comme illuminées par une magie intérieure,un vocabulaire qui nous replonge  dans l'irrationnel.
Elles dégageaient un plus qui ne se ramène pas à des équations scientifiques.
D' anciens prêtres ayant fondé une famille se dirigent vers l'éducation spécialisée,et font preuve d'une écoute et d'une bienveillance pointues, tout en restant très professionnels.
Ce n'est pas qu'une image de téléfilm.
Ces gens semblent paisibles au fond d'eux-mêmes, on arriverait à les envier.
Mais je ne fais pas de ces observations  une règle générale et univoque:les mêmes qualités peuvent se rencontrer chez des athées,des "mécréants", mais peut-être sous une forme d'expression extérieure différente; et tous les  croyants ne les ont pas, ces qualités,loin s'en faut.
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Gustave
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MessageSujet: Re: la foi   Dim 23 Fév 2014, 07:39

Ma chère Passlou, je crains que tu n'écrives un peu vite, il ne faut pas prendre les mièvreries imbéciles d'un certain clergé pour des actes de foi.

La foi ce n'est pas de la crédulité, c'est le contraire, c'est chercher l'essence de la vie.  Tu dis qu'il est aussi imbécile de croire à  Jésus ressuscité des morts que de croire au malheur en passant sous une échelle. Il y  a, vois-tu, des niveaux de conscience, en matière de foi, il ne faut pas prendre au premier degré ce qui est écrit, la subversion du christianisme en est un bel exemple. La rédemption est une renaissance à soi-même, un acte d'espérance. L'homme et la femme ne sont pas sans nul doute bête et méchants, l'espoir doit toujours exister. La foi n'est pas  un lavage de cerveau qui sévit au sortir du berceau, c'est l'éveil à l'amour à la tolérance, à la fraternité. Si un clergé dégénéré  en a fait le contraire ce n'est pas la faute aux chercheurs de foi, la moindre intelligence, c'est d'essayer de savoir et de comprendre avant de juger !
Tu écris aussi que la foi, c'est adhérer à un courant de pensée comme les moutons de Panurge, encore une fois, je crois que tu n'as pas essayé de comprendre, à la base de la spiritualité, il y a une question existentielle - Pourquoi -
La foi, c'est le doute,  c'est  réfléchir sur l'univers, c'est le contraire de la naïveté.
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Fredy
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MessageSujet: Re: la foi   Lun 24 Fév 2014, 11:02

Mais "la foi du charbonnier" c'est la croyance totale, sans aucune question, sans aucune réflexion. C'est celle qu'on trouve chez tous les intégristes religieux, qui veulent par exemple interdire l'enseignement de la théorie de l'évolution des espèces car le dogme impose la créativité. Que ce soient les intégristes chrétiens, juifs ou musulmans, ce sont tous les mêmes, prêts à en découdre violemment pour tenter d'imposer leur foi. Quelle différence entre le jihad et les croisades ?

La foi, pour moi, c'est la recherche d'une tranquillité intellectuelle. Détenant LA vérité, on n'a plus besoin de se poser de questions, il suffit de réciter la torah, la bible ou le coran.

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Errance
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MessageSujet: Re: la foi   Mer 26 Fév 2014, 08:30

Bien entendu Frédy, ce que tu dis ait vrai. Pourtant, j'observe autant de ccrétinisme dans la passivité, l'ignorance et l'abrutissement télévisuel. Oui, tu as raison la pratique religieuse et imbécile si on se contente ânonner des textes sans les comprendre. Mais la spiritualité ce n'est pas que cela. Seulement, il faut faire des efforts, ne pas se rasséréner en ne regardant que les variétés ou le football une bibine à la main ou pire encore en se gavant d'anxiolytique .
La pensée occidentale a peur du vide et de l'irrationnel, qu'elle s'évertue à chasser avec l'autorité d'une logique prétendument rationnelle. La subjectivité disparaît sous des monceaux de démonstrations bidons. On a conduit le citoyen à ne considérer les choses que d'après ses impressions et ses opinions qu'il croit personnel, mais qui sont le résultat d'aucune réflexion, juste le fruit d'un conditionnement.
Le narcissisme nous empêche de regarder derrière le miroir.
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MessageSujet: Re: la foi   Mer 26 Fév 2014, 13:00

Ceci dit, j'ai découvert au long de mon existence des trésors de générosité et de bonté morale tant chez des croyants que chez de purs athées.

Selon moi, l'accès à la religion est avant tout une preuve de faiblesse avec la nécessité de se référer à une puissance supérieure, omnisciente et omnipotente. Cela permet de se dégager d'une grande partie de ses responsabilités.

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Errance
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MessageSujet: Re: la foi   Jeu 27 Fév 2014, 07:18

Les religieuses qui travaillent gratuitement à plus de 70 ans dans les hôpitaux, les maternités et les écoles d'Afrique, des Indes et d'ailleurs je ne pense pas qu'elles ont renoncé à leurs responsabilités.

Mais tu as raison les bigotes pratiques une religion de soumission assez malsaine. Heureusement, c'est une espèce en voie d'extinction. Face au mystère de la vie, il y a deux attitudes, ou s'agenouiller et adorer les icônes, les veaux d'or ( les loteries, le foot, la télé sont des veaux d'or) ou chercher à comprendre, comme philosophe, mathématicien ou astrophysicien, etc. Quant à l'indifférence, je crains qu'elle ne conduise au nihilisme.
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MessageSujet: Re: la foi   Ven 28 Fév 2014, 18:40

Bon je ne vais surprendre personne je ne crois en rien de surnaturel
Les guerres et les conflits proviennent à 80% des religions!
Que dire des massacres quand le clergé était plus puissant que la noblesse en europe!
Je respecte les gens qui font du bien comme le dit Gus ,mais tout n'est pas rose là non plus!
J'ai travaillé en 65 au Sénégal à Taïba (phosphate) et j'ai connu un Père blanc qui marchait pieds nus d'un village a l'autre pour soigner (avec rien) les gens qui n'avaient accés a aucun soin!
Ce prétre nous a raconté que quelques années avant il etait là pour convertir les gens a sa religion...Il avait fait une dizaine de pays!!
On l'a invité a venir manger au resto avec nous ,mais il a refusé......il en avait pourtant bien besoin il était d'une maigreur incroyable,et il se tapait 15/20 bornes par jour pieds nus!!!
Il était respectable!!!
Mais c'était AVANT
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MessageSujet: Re: la foi   Sam 01 Mar 2014, 18:01

Max, tu dis ne croire en rien de surnaturel, moi pas plus que toi, mais la spiritualité ce n'est pas croire en un grand barbu en toge blanche sur son petit nuage.
Tu dis encore que les guerres et les conflits proviennent à 80% des religions, pas tout à fait d'accord, il ne faut pas confondre  "le prétexte officiel" et les réalités, les frénésies de pouvoirs et les excuses faciles. Quand les tribus arabes quittent l'Arabie, c'est avant tout pour s'enrichir plutôt que de crever de faim, la bonne parole de la religion, c'est   une fable, idem pour nous, bien entendu.
Ce que je tente de dire, il y eu subversion des "Livres", par des gens corrompus et gâtés par le pouvoir. Les contes abracadabrantesques ne sont que de la poudre aux yeux.


Dernière édition par Errance le Lun 03 Mar 2014, 07:58, édité 1 fois
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max
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MessageSujet: Re: la foi   Dim 02 Mar 2014, 19:02

Gus je ne suis pas un spécialiste des religions,mais que ce soit entre catho et protestant, ou musulmans et juifs,les conflits sont toujours en cours!!
et tout au long de l'histoire les religieux ont créé des guerres !
Bon les deux dernieres ne sont pas religieuses!!
Je te l'accorde!
 
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Fredy
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MessageSujet: Re: la foi   Dim 02 Mar 2014, 19:22

Il y a plus de haine entre schiites et sunnites qu'entre juifs et musulmans. Incroyable, non ?

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MessageSujet: Re: la foi   Lun 03 Mar 2014, 08:14

Incroyable mais vrai ! tu as raison Frédy de le rappeler.

Max,
Il ne faut pas s'arrêter aux annonces, à l'histoire des proclamations officielles. Nos guerres de religion commencent bien avant la date indiquée de nos manuels scolaires, l'Église catholique était tombée dans toutes les dépravations avec la volonté de ne rien changer. L'Église Réformée vient de là. Le reste, c'est juste une question de pouvoir.
Si Freud parle d'inconscient, les Bouddhistes parlent de niveaux de consciences "inutiles de dire la vérité à celui qui a du sable sur les paupières, il ne peut rien voir, donc rien comprendre, inutile aussi de lui dire de les ouvrir, ça le ferait souffrir" .
Hélas, les dirigeants ont bien compris que nous sommes tous aveugles, qu'ils peuvent nous gouverner en nous racontant des sornettes.
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MessageSujet: Re: la foi   Lun 03 Mar 2014, 11:42

La; Gus pour les sornettes , nos gouvernements successifs sont Rois!!
 
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gunther
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MessageSujet: Re: la foi   Dim 07 Déc 2014, 20:15




Pauvre pêcheur soumis à la tentation, comment pourrais-je sans aucune prière pour mon salut échapper à la damnation? Comment diable résister à la douceur, la tiédeur et l'harmonie d'un corps féminin, comment tenir tête aux courbes, pleines et déliées, aux reflets de clarté sur l'épiderme soyeux...?

J'aime la longueur de ce cou ou l'envie appelle une caresse qui toucherait chaque vertèbre, une à une, avant d'atteindre la lisière de cette chevelure moissonnée, le satin au pourtour de l'oreille exposée comme une miniature d'ivoire et glisserait sur la joue au duvet d'abricot...

Il faudrait dix et cent prières pour sauver mon âme quand sous mon regard elle secoue cette mèche auburn qui balaie son visage, quand de ses doigts habiles elle ébouriffe ses cheveux  qui, dociles, retrouvent leur nature et coulent comme un tissu d'Orient...

Priez pour moi, oui, si vous le voulez, mais pour que jamais je ne résiste à ce plaisir, que toujours j'ai ce désir et que chaque fois naisse dans mon coeur une émotion plus grande ...

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MessageSujet: Re: la foi   Lun 08 Déc 2014, 11:55

 Toi tu ne changes pas……tu connais la chanson…….Charden

Ta dernière photo est semblable aux autres 

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MessageSujet: Re: la foi   

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