Dire qu'il voulait chasser les marchands du temple.... ..

yvanne a écrit:

Mel nous reparlerons de cela plus tard. Mais sache que j'ai souvent cette phrase en tête : le bonheutr, c'est peut-être simplement d'être en paix avec soi-même. Elle est de moi et je me la répète. Mais tu as sans doute compris que je n'étais jamais en paix avec moi-même.

Votre sagacité et votre clairvoyance ne manquent pas de me surprendre Yvanne.
En effet comment être en paix avec les autres si l'on est pas déjà en paix avec soi-même ?
Prendre conscience que nous ne choisissons pas notre vie et déjà un premier pas vers la connaissance de soi.
Mais si notre destin choisit pour nous, alors la sagesse est de nous montrer dignes de son choix, quel qu'il soit.
Ceci vous conduira peut être à regarder votre vie d'une manière différente.

Joanie, nos positions ne sont pas antinomiques. Le destin nous met effectivement devant des choix et il appartient ensuite à chacun d'emprunter le chemin qui lui semble être le meilleur.

Mais les événements sont liés à un destin voulu, celui de l'homme est un destin fortuit. On ne commande pas son destin, on le gère par ses choix.
Notre libre arbitre c'est justement de choisir la bonne solution parmi toutes celles qui se présentent à nous.

Paname a écrit:

Fredy a écrit:

C'est vrai Passlou, mais seulement pour les trois grandes religions monothéistes : judaïsme, chrétienté et islam (en ordre chronologique). Ce sont des religions du livre, reposant sur des textes sacrés, prétendument écrits par Dieu lui-même et donc immuables. Ce qui est terrible, c'est que le Coran, dernier en date, se prétend parfait et annonce qu'il n'y aura plus d'autre livre divin. Des trois grandes religions, l'islam est la seule aujourd'hui à être conquérante.

En ce qui concerne la Thora ou le Coran, je ne sais pas, mais pour la Bible, elle a été écrite par les apôtres, qui ont suivi les paroles d'un "soit-disant" fils de Dieu, elle a donc été écrite par des hommes.

En ce qui concerne les guerres, la religion est, pour moi, qu'une excuse ou un faire-valoir. Les guerres, qu'elles soient, de religion ou non, ne sont qu'affaire d'intêrets.

A l’origine, il était convenu que la bible aurait été écrite par les apôtres ou encore attribuée pour partie à Moïse comme par exemple les livres d’Isaïe, de Jérémie ou d’Ezéchiel.
Pourtant à partir du XVIIème siècle, la critique historique et littéraire a montré que la pensée traditionnelle contenait une part de naïveté. Il a , en effet, été relevé dans diverses écritures saintes des incohérences ainsi que d’autres indices qui ont obligé à reformuler une nouvelle approche.
Aujourd’hui, il est admis par toutes les confessions chrétiennes aussi bien que du monde juif que la plupart des livres bibliques ne sont pas l’œuvre de personnages connus mais plutôt le résultat d’un long et lent travail de réflexion et d’écriture réalisée en bonne partie par d’obscures écrivains.

pour nanette :aux dernieres nouvelles ton pape chéri viens de faire le dernier pas pour la bééatification de pi 12,collaborateur reconnu des nazis en fuite ,et tendance négationniste!!
sans rancune!

Ne voyez dans mon propos aucun acquiescement aux silences coupables des uns et des autres. Mais il me semble utile de préciser certaines vérités historiques et d’adoucir ainsi les propos de Max qui, pour raccourcis qu’ils soient, contiennent une part de non dits qu’il convient d’évoquer ici.

Pie XII était un prélat juriste et diplomate qui connaissait parfaitement la culture Allemande et qui avait une approche très complète sur le régime nazi notamment par le biais des services de renseignements du Vatican très efficaces à cette époque.
Oui, le Pape savait et il le savait depuis l’été 1942 et les rapports secrets qui lui avaient été adressés ne laissaient planer aucun doute sur la réalité de la Shoa. Mais à la même époque, les Alliés savaient, les Russes savaient et même la croix rouge savait…

Ensuite chacun des protagonistes décida d’agit à sa manière : les alliés considéraient qu’il était préférable de poursuivre l’effort de guerre afin de mettre un terme définitif au génocide. La croix rouge, estimait pour sa part que pour pouvoir continuer son action humanitaire, elle devait rester discrète.
Quant aux Russes, la disparition de peuple juif ne constituait pas une priorité, voir était même regardée d'un oeil complaisant.

Le Pape, diplomate de formation n’avait rien d’un « va t’en guerre » et choisit de ne pas heurter Hitler. Il avait fait une triste expérience en Hollande avec des ressortissants juifs et son action directe en avait provoqué la déportation. (26 juillet 1942). Mais il agira quand même à la fois par la parole (discours de Noël 1942) mais aussi par le geste et il donna toutes instructions pour que l’église catholique apporte son aide aux juifs en fuite et plus généralement à tous les opposants au régime nazi.

Certes le personnage est contrasté, mais l’histoire l’est également. Cette période avait vu pour la première fois une guerre menée avec des procédés de droit commun. Sans doute que la canonisation de ce Pape est prématurée, mais elle a au moins le mérite d’ouvrir le débat et de rétablir certaines vérités.

tu as oublié les nazis (criminels de guerre) recherchés qui ont put fuir vers l'amérique du sud grace a l'aide de l'église qui les a ébergé durant des mois a la fin de la guerre!!
le pape était d'accord pour les protéger!!
donc criminel au yeux de ceux qui ont vu rotir leur proche!!

Je suis sensible à votre argumentation Max puisqu'en fait pour vous le pape c'est l'église et l'église c'est le pape.
Cependant ramener l'action d'un homme, aussi critiquable soit-il à ce simple axiome n'est ce pas aller un peu vite en besogne ?

Les Américains, les Russes, mais aussi les Français ont su s'accommoder des criminels nazis lorsque leurs compétences pouvaient être utiles. On appelle ça "la raison d'état" je crois...Et sans que cela ne soulève polémique.

Le regard que vous portez sur l'action des hommes d'église est le regard d'un athée, celui qu'un prêtre pourrait porter à l'endroit d'un fugitif est un regard de compassion. Il est fidèle à sa foi... Il aide, il ne juge pas car pour lui la justice des hommes ne saurait être au dessus de la justice divine.

Je ne suis pas croyant et je considère même que de toutes les religions, la religion catholique est très certainement la plus critiquable parce que organisée, structurée et conduite comme une armée avec ses soldats, ses sous-officiers et ses officiers. Malgré tout le fait que Pie XII aurait favorisé la fuite de certains criminels nazis, ne peut pas faire l’objet de discussion.
Les jugements par rapport à cette attitude engagent chacun, non l’histoire en elle même. Le fait est là et ce qui est intéressant c’est de savoir le pourquoi.
Là commence le travail d’analyse qui permet de porter une appréciation sur les comportements des hommes et une forme de jugement.
C’est là le lot pour les hommes qui conduisent l’humanité, y compris les Papes !

cher maitre votre cour de théologie est imparable.....
c'est pas le pape.....c'est pi 12 !!!!

Les criminels nazis étaient parfaitement connus comme criminels. En choisissant de favoriser activement leur fuite, l'église a clairement choisi de les soustraire à la justice des hommes à laquelle ils devaient rendre compte. Je suis d'accord avec Max. D'autre part, les positions anti-sémites de Pie XII n'ont jamais été cachées, elles sont connues publiquement.

Seriez vous plus juif que les juifs cher administrateur ?
Au point d'entériner une thèse que les juifs eux mêmes ont abandonné depuis fort longtemps.
Cette légende noire d'un pape anti-juif prend naissance avec la pièce de Rolf Hochhuth, le Vicaire, (oeuvre théâtrale publiée 5 ans après la mort du pape) en 1963.

Pie XII fut à sa mort encensé par le monde entier, à commencer par Mme Golda Meir, premier ministre israélien de 1969 à 1974. Tous rendaient hommage au courage et à la finesse d'un pape qui a tant a fait pour les juifs, victimes de la persécution lancée par les nazis.

Une simple pièce de théâtre suffit ainsi à créer une légende noire. Depuis, nombre de personnes cherchent à coller leurs recherches à cette théorie fumeuse, sans vérifier auparavant sa véracité.
Les pseudos scandales se succèdent : l'ouvrage de John Cornwell, le film Amen de Costa-Gavras, etc. Les manipulations ont beau être dénoncées par des historiens sérieux, elles restent inconnues du grand public...

L'enjeu de cette discutssion est donc de revenir sur cette légende noire en offrant une réflexion de qualité et une analyse historique rigoureuse.
Je ne cherche pas à prendre la défense du Pape Pie XII qui, en tant que chef d'une église que je réfute, ne m'interesse que médiocrement, mais l'oeuvre du personnage reste historiquement intéressante.

Si je puis me permettre une suggestion Fredy , c'est de lire l'excellent ouvrage (Pie XII et les juifs) du Rabbin David Dalin qu'il consacre à ce "mythe du Pape d'Hitler"
Ce livre écrit avec minutie et précision par un orfèvre des historiens juifs vous éclairera sur les manipulations de l'histoire.

la religion catholique est coutumière du fait de cacher des criminels partant du principe que "ce qui ne se sait pas n'existe pas"

Dans un autre domaine, il y a l'épouvantable affaire des orphelinats irlandais où des prêtres ont PENDANT 40 ANS, violé, torturés battus des enfants qui leur avaient été confiés!

J'ai cherché sur le web et j'ai lu des récits dont aucun vocabulaire ne convient pour dire l'indiscible.

40 ans de complicité, de cachotteries, cela ne se fait pas sans que la haute hierarchie recouvre le tout d'un écran de fumée.

Après 40 ans, quand l'afffaire ne peut plus être tue, alors on demande pardon, on a "honte"... bien obligé de faire un méa culpa puisqu'on ne peut plus rien cacher !

que ce soit pour les nazis ou pour les violeurs d'enfants, l'hypocrisie est la même et le pape actuel s'appelle ratzinger...

j'ai tojours été convaincue que prêtre et bonne soeur, faisant voeu de chasteté sont mal dans leur sexualité pour diverses raisons et que la perversité, quand elle se développe chez certains viens de là.

Oui Joanie, on peut effectivement se demander si le moment était bien choisi pour une telle béatification. Les faits sont encore présents dans les mémoires et il reste toujours de nombreux témoins de cette période de l'histoire.
Peut être qu'un peu de temps au temps eut été préférable.

Pour répondre à Passlou, j'adhère bien entendu à la condamnation de ces prêtres pédophiles mais je condamne avec la même force tous les pédophiles quelles que soient leur origine, rang social ou activité professionnelle.

Ces monstres qui saccagent l'innocence des enfants ne doivent pas non plus cacher le travail admirable fait par d'autres.
Ce serait commettre une double injustice que de faire ainsi des amalgames.

Quant au silence coupable des dirigeants, il n'y a pas d'excuse et les regrets tardifs ne sauraient justifier une telle attitude.
Ainsi à l'image d'autres, ils se considèrent comme responsables, mais pas coupables !!!

Je me documenterai mieux, il est possible que je me trompe.

Il n'en reste pas moins que l'assistance très active de l'église aux criminels nazis en fuite est une réalité. Et une réalité totalement condamnable. Il y a une très grosse différence entre une assistance passive et une aide active. Il y a eu une volonté manifeste de soustraire les assassins à la justice des hommes, une volonté impardonnable.

Pour information : le 18 janvier 1945 à Sosnowitz, petit village de Pologne, un SS abattait mon père d'une balle dans la tête alors que, affaibli par la maladie, il n'était plus capable de suivre la colonne de prisonniers qu'on ramenait en Allemagne.

Néanmoins, ce n'est pas une haine personnelle qui me fait condamner l'attitude de l'église, mais bien un jugement objectif.

Fredy a écrit:

Il n'en reste pas moins que l'assistance très active de l'église aux criminels nazis en fuite est une réalité. Et une réalité totalement condamnable. Il y a une très grosse différence entre une assistance passive et une aide active. Il y a eu une volonté manifeste de soustraire les assassins à la justice des hommes, une volonté impardonnable.

Il est incontestable Fredy que certains prêtres sont allés bien au delà de la simple assistance à des personnes en situation de détresse. Et je rejoins tout à fait votre analyse.
Il est même regrettable que ces ecclésiastiques aient pu s'appuyer sur le maillage de l'église catholique pour soustraire les criminels nazis à la justice des hommes.
Et je n'évoque pas le silence coupable d'une hiérarchie parfaitement au courant de ces turpitudes.

Eh bien les amis vous faites dans la "profondeur" ! Pas env ie de me mettre au diapason sur ces sujets de religion en ce moment. Donc je vous laisse à vos arguments du reste tous fort intéressants.

Mel a écrit:

Fredy a écrit:

Il n'en reste pas moins que l'assistance très active de l'église aux criminels nazis en fuite est une réalité. Et une réalité totalement condamnable. Il y a une très grosse différence entre une assistance passive et une aide active. Il y a eu une volonté manifeste de soustraire les assassins à la justice des hommes, une volonté impardonnable.

Il est incontestable Fredy que certains prêtres sont allés bien au delà de la simple assistance à des personnes en situation de détresse. Et je rejoins tout à fait votre analyse.
Il est même regrettable que ces ecclésiastiques aient pu s'appuyer sur le maillage de l'église catholique pour soustraire les criminels nazis à la justice des hommes.
Et je n'évoque pas le silence coupable d'une hiérarchie parfaitement au courant de ces turpitudes.

alors pourquoi faire ce cirque autour d'un pape qui a protégé ces TURPITUDES (c'est gentil au vu des crimes protégés)